Дизайнеры, не пора ли стать более клиентоориентированными?

Вопрос к дизайнерам, с кем вам интереснее работать с посредником - менеджером проекта или с конечным заказчиком?
Столкнулся с тем что большинство дизайнеров хотят работать по ТЗ, просят заполнять скучные брифы при этом общение предлагают в невсегда удобной для заказчика системе.
Не знаю, может это относится только к топовым дизайнерам, которые всегда загружены. Но я не понимаю, если допустим я владелец бизнеса, почему я должен вникать в нюансы написания ТЗ, отрисовки структуры. Почему нельзя созвониться, собрать всю нужную информацию, оформить, согласовать, и работать.
Я понимаю если работаете с посредником из вебстудии, тогда это его задача выяснить потребности клиента и оформить в ТЗ.
Или тут только посредники среди заказчиков?

Посредник опять же чтобы выяснить у вас информацию даст для заполнения бриф, разница только в том, что больше заплатите

Конечно, дизайнеру интереснее (лучше всего) работать с конечным заказчиком. Моё мнение. Посредником нужно уметь быть. Чтобы это звено заказчик -> посредник -> дизайнер работало без "костылей". По ТЗ. Как дизайнер может знать структуру будущего сайта без ТЗ и описания? Если это не редизайн где хоть что-то есть в каком-то виде первоначально.  Следовать всем буквам ТЗ без своих предложений (со стороны дизайнера) это не совсем хорошо, но работать надо новым проекта дизайна без понимания будущей структуры сайта —это нужно быть вангой  В брифе тоже ничего плохого нет. В основном у всех дизайнеров не много вопросов и времени это не много займет чтобы заполнить его, зато избавит от лишних однотипных вопросов. А если созвониться и просто на словах всё обсуждать, при этом не фиксировать весь диалог и задачи на проект, в итоге и получается результат который не подходит заказчику (или посреднику + заказчику). 

Цитата:

Почему нельзя созвониться, собрать всю нужную информацию, оформить, согласовать, и работать.

А что в брифах неудобного? Что касается неудобности звонков для фрилансера это то, что затраты на оформление 
(расшифровку беседы и последующее устранение неясностей, бесконечное согласование) могут не окупиться, кто вас знает.
Посредники конечно бывают те еще редиски, но у них есть одно преимущество, как правило им оно точно надо, и время с той стороны поджимает.
Если хотите удобство студий  - надо идти в студию.

Цитата (faedrus):

почему я должен вникать в нюансы написания ТЗ, отрисовки структуры

Вникать совсем не обязательно, достаточно составить ТЗ (описание проекта) на том уровне, на котором вы владеете предметом.
Структуру можно также не отрисовывать, а просто описать словами, или начеркать на листике.

Но вообще обычно для опытного дизайнера достаточно заполнения брифа с его вопросами.

Цитата (faedrus):

Почему нельзя созвониться, собрать всю нужную информацию, оформить, согласовать, и работать.

Это очень долго, отнимает много сил и времени, к тому же часть информации можно забыть после разговора.
Есть специальные люди которые составляют ТЗ, можно заказать разработку ТЗ, если лень написать самостоятельно, и уже с ним идти к дизайнеру. У дизайнера много работы и у него нет времени созваниваться с каждым клиентом, тогда просто некогда будет работать.
Представьте что вместо 10 минут на изучение ТЗ и оценки проекта дизайнеру придется часами созваниваться и обсуждать проекты - ничего хорошего из этого не вйдет.
А после завершения проекта вдруг окажется, что что-то сделано не так, заказчику может показаться что он говорил одно, а дизайнер сделал по другому и в случае разговора эту информацию никак не подтвердить, а если есть тз и переписка то монжо обратиться к первоисточнику и все выяснить.

Да и так ведут себя не только дизайнеры, но и все остальные специальности. Это экономит массу времени.
К тому же со времени лично у меня сложилось такое мнение, что если заказчик не может внятно и четко описать текстом то, что он хочет, то жди проблем с проектом.

Цитата (Hungry_Hunter):

Да и так ведут себя не только дизайнеры, но и все остальные специальности. Это экономит массу времени.

И время, и нервы.  Зафиксированное в переписке считается официальным документом, а сотрясения воздуха к делу не пришьешь.
Завтра клиент скажет что хотел не круглое, а квадратное и не сиреневенькое, а желтенькое в горошек, и что?
Бриф в большинстве случаев вообще не только идеальный, но и единственный вариант. А тот, кому его заполнить влом, скорее всего не особо нуждается в результате, и будет крайне проблемным заказчиком.

Pomornik, добавить даже нечего  
я хоть и ни разу не дизайнер, но когда стал работать строго после писменного согласования (т.е. на этапе согласования никаких звонков, перемигиваний дальше - пожалуйста)  стало намного и намного спокойней. Если вы согласовали по телефону, вайберу, скайпу (нужное подчеркнуть) в большинстве своем случаев обернется гемороем.
А те заказчики, которые не могут, не хотят, нет времени, влом, «по телефону быстрей»  - скорее всего сами до конца не понимают конечного. А когда человек начнет заполнять бриф отвечать себе на вопросы - картина станет проясняться.
Не просто так говорят: тупой карандаш, лучше острого ума

Цитата (Pomornik):

Зафиксированное в переписке считается официальным документом, а сотрясения воздуха к делу не пришьешь.

Цитата:

А тот, кому его заполнить влом, скорее всего не особо нуждается в результате, и будет крайне проблемным заказчиком.

Исчерпывающий ответ. Тему можно закрывать 
Добавлю: составление ТЗ - это вообще-то ни разу не обязанность разработчика/дизайнера. Так уж повелось, что у нас на фрилансе исполнители сами для себя пишут ТЗ, пытаясь формализовать идеи заказчика.  А вообще-то ТЗ регламентировано ГОСТами, в которых четко указывается, что его составляет заказчик проекта (не обязательно персонально, но - его сторона).

Ох уж эти злые дизайнеры, не то что все остальные.

Я не дизайнер, но выскажусь.  Раньше желающие со мной пообщаться за рамками сообщений и писем казались мне страшными монстрами, желающими съесть мой мозг. Думаю, тогда это так и было, учитывая мой уровень и цену заказов на тот момент. 

Потом мне как-то захотелось, чтобы в моих работах была душа, где нужно - моя, где нужно - компании или человека, для которых я пишу, а еще польза и экспертность. Где-то в тот же момент захотелось больше денег, развития, свободного времени, интересных проектов, а не "цена в дерябино купить недорого завтра" и вот это вот всё. 

И тут же выяснилось, что переписываться - мало, а надо общаться, потому что в брифе я не могу изложить все возможные вопросы, ответы на которые важны для достижения этой конкретной цели. Теперь я готова и встречаться, и разговаривать, и звонить в поддержку с тупыми вопросами, и брать комментарии у специалистов, и все, что угодно. Да, некоторым это может казаться бесполезным трепом, но так я получаю максимум информации, которую изложить в брифе и не придет в голову, а для качественного контента это важно.  Все это, скорее всего, не работает с веб-дизайнерами, программистами, верстальщиками и т.д., вижу только смысл дать возможность заполнять бриф вместе в телефонном/видео-режиме. Так тоже можно получить больше информации и клиенту будет веселее справиться со скучным брифом. 

Конечно, я оставила бриф для первого этапа, потом результаты общения фиксируются дополнительно, если я это считаю нужным, потом согласовываем. Да, долго, да, муторно, но мне интересно, результат неплох, к тому же получается, что мне везет на людей, которым интересно совместно работать над результатом, а не спихнуть все на кого-то и ждать чуда.  Все эти разговоры, естественно, закладываются в цену проекта, поэтому в низком ценовом сегменте нигде не стоит ожидать повышенной заинтересованности и бесконечных разговорах о себе любимом. 

Никого не учу, как надо делать, просто рассказываю свое виденье, потому что все очень категорично высказались за общение в строгих рамках, решила разбавить =)

faedrus, а откуда у вас такие выводы?
Я оставила к примеру вам заявку и что? Вы не пишите. Т.е не желаете общаться?
А я вам никогда в приват не напишу.
Вывод - вас не устраивает цена
Вот и весь диалог.
Какое тз. До него и дело не дошло.
Я всегда в скайпе со всеми говорю, так как не люблю бумажную волокиту.
Цитата:

Как вариант - вы мне звоните, а я вас записываю и в случае противоречий, вы слушаете свой родной голос и вам становится стыдно, что вы просили одно, а теперь требуете совсем другое... Это похлеше любого техзадания. Надо попробовать. Раз все дизайнеры - злые, надо соответствовать

И еще для справки. 
Цитата:

Клиент — общее название субъекта, использующего (потребляющего) некоторые услуги (сервис). Заказчик— лицо (физическое или юридическое), заинтересованное в выполнении исполнителем работ, оказании им услуг или приобретении у продавца какого-либо продукта (в широком смысле).

Я на уровне подсознания, хочу работать с заказчиками.  Клиенты и слово мне не нравится очень) Хотя... Где как принято.

Я согласен с ТС. Мне лично, намного комфортнее работать, когда я изначально беседую с клиентом. Можно выяснить намного больше деталей и по ходу разговора выяснить даже то, на что клиент изначально внимания не обращал или вообще не знал о существовании каких-то моментов. Кроме того, общаясь голосом я не только слычшу что говорит клиент, но и слышу как он это говорит. Отвечает быстро и уверенно, или сомневается. В зависимости от этого можно уделить каким-то местам больше внимания в процессе обсуждения. Потому что очень важно, чтобы клиент был уверен в том, что именно он хочет получить и в идеальном случае имел общее представление как исполнитель будет это делать.  А уже после разговора, имеет смысл это все оформить на "языке" понятном и клиенту и исполнителю и отдать на согласование в виде ТЗ. И по опыту, в итоге, результат получается лучше и времени уходит меньше, чем на анализ стандартных брифов и объяснение клиенту как составлять ТЗ.
А брифы и "подробнейшие ТЗ", с которыми приходят и которые чаще всего, вообще ТЗ не являются, мне довольно часто, только мешают. Я не понимаю дизайнеров, которые просят клиента определить будет ли сайдбар у сайта или какие шрифты нужно использовать (если нет брендбука, конечно) Потому, что во многих случаях, те структуры и рекомендации которые дают не оптимальны, а иногда вообще не работоспособны. Но дизайнер на это все закрывает глаза и делает "как в ТЗ", потому что свою задачу понимает "все придумано, а теперь это нужно красиво оформить". Разработка всех этих моментов и есть часть работы дизайнера, которую многие хотят переложить на клиента и потом его же тыкать носом, мол ты написал это в ТЗ.  Клиент этого всего знать не обязан. Зато он обязан найти время на предметное обсуждение и уметь описать свои потребности и цели. Конкретные цели, а не "предоставить пользователям информацию о компании".  
Вопрос второй, что все это, естественно, занимает время и оно должно оплачиваться. И обычно, это приличная часть бюджета. Но многие клиенты этого не понимают и хотят платить только за "процесс рисования", а сервис получать полный - с обсуждениями, согласованиями, предложениями, вариантами решений и т.п.  Это не камень в огород ТС, это про вообщее
Что касается с кем лучше работать, мне обычно удобнее работать с конечным клиентом напрямую. Лишнее звено редко помагает. Хотя, если попадаешь на опытного PM - то работать тоже очень комфортно. 

Цитата (AlexLosev):

Вопрос второй, что все это, естественно, занимает время и оно должно оплачиваться. И обычно, это приличная часть бюджета. Но многие клиенты этого не понимают и хотят платить только за "процесс рисования", а сервис получать полный - с обсуждениями, согласованиями, предложениями, вариантами решений и т.п.  Это не камень в огород ТС, это про вообще

Вот именно. И я готов потратить это время и денег не возьму, но я должен на старте иметь уверенность в том, что мы сходимся с заказчиком по базовым моментам. По брифу можно сразу просчитать ориентировочную стоимость, близкую к окончательной, которая может не вписаться в бюджет заказчика и тогда дальнейшее обсуждение теряет смысл, но экономится мое и заказчика время. А так будет несколько обидно и одной и другой стороне потратить кучу времени на обсуждение голосом деталей проекта - которые к слову достаточно тяжело держать в голове и тут же в уме просчитать сразу цену/сроки - а потом после 30 минут общения вдруг на каком-то моменте типа интеграции с каким-нить сервисом, мануал по API которого состоит из 300 страниц, вдруг услышать, что заказчик вообще-то не ожидал, что это добавляет к стоимости - подумаешь "какие-то настройки там подергать",  и все - полчаса коту под хвост.   
Это все равно, что с ремонтной бригадой голосом по телефону обсуждать процесс ремонта, живописуя в красках им свою квартиру и рассказывая содержание последнего выпуска "Квартирного вопроса".

Мое мнение: если клиент готов платить, я готов делать хоть без тз, хоть 10 вариантов, хоть полгода пробовать разные структуры и т.д. 

Но если не готов платить или есть фикс цена, то кто должен предоставить информацию о проекте (посредством тз, заполнения брифа), если не клиент. Это не только упрощает работу, но и снижает расходы во времени (читай деньгах), так как на начальном этапе никто лучше клиента не знает о проекте.

Если же нет понимания как должно быть, желания что то объяснять и заполнять, тогда почасовая оплата и погнали изучать вопрос 

p.s. как писали выше, если клиент не готов погружаться в проект и не видит как он в общих чертах должен выглядеть, проблем не избежать.
Проверено на личном опыте, таких клиентов стараюсь обходить стороной, благо уже есть возможность выбора заказов на свой вкус.

Радует, что все таки есть разные мнения.  Считаю, что брифы это устаревшее явление. Вопросы в тех что я видел в последнее время, вызывают только недоумение у меня, прослеживается желание угадать вкус заказчика а не предложить профессиональное решение.
Да, бывают опытные заказчики, которые точно знают что хотят, и они сами заинтересованы написать ТЗ.
Вобщем гибкий подход привлечет доп клиентов и увеличит чек. 

ссылка, по своему заданию, я отписал 5 претендентам, из тех, чье портфолио мне понравилось, ваше видимо не зацепило к сожалению, или может не внимательно посмотрел.

Цитата (faedrus):

Считаю, что брифы это устаревшее явление.

Безапелляционность доставляет. Ни учета психотипа исполнителя, ни учета специфики проекта...

Цитата:

(faedrus):
... просят заполнять скучные брифы... если допустим я владелец бизнеса, почему я должен вникать в нюансы написания ТЗ

Не хотите или не способны думать? Платите, и вам воздастся.

Я например не высылал бриф клиентам уже наверное более полутора лет. Предпочитаю все же потратить пол часа на потенциального клиента и понять нахожусь ли я с ним на одной волне, возможно помочь определиться с тем что ему нужно и найти в итоге для себя интересный проект. Бывало не раз и такое, что после общения оказывалось что человеку нужно совсем не то что он написал в своем описании проекта, отправлял в нужную категорию, объяснял как лучше сформулировать задачу и ни разу не жалею о потраченном времени.
А зачастую те кто по каким-то причинам "не мой клиент" отсеваются после первого же обмена сообщениями и до обсуждения голосом и не доходит.

Цитата (faedrus):

Вобщем гибкий подход привлечет доп клиентов и увеличит чек. 

Вы немного не в курсе специфики нашей работы )) Мы не можем увеличивать чек за счет дополнительных проектов. 

Цитата:

Предпочитаю все же потратить пол часа на потенциального клиента

Т.е. , если, например, в день к вам обратятся 3-4 новых заказчика, то вы согласны потратить 2 часа своего рабочего времени бесплатно на телефонные переговоры?
Желание понравится заказчику понятно и оправдано, но после нескольких лет плотной работы на фрилансе понимаешь, что время - это очень ценный ресурс. Пожалуй, самый ценный.

Цитата (faedrus):

Считаю, что брифы это устаревшее явление

Аллилуйя! Весь цивилизованный мир работает по проектной документации, но тут появляется "владелец бизнеса" из Тулы и рушит все стереотипы  Хотите, чтобы все сделали за вас? Платите. Но вы вряд ли олигарх, иначе бы не были бы тут зарегистрированы и уж тем более не стали бы в статусе "владельца бизнеса" самостоятельно вести общение по своим проектам. А так бы пошли в агентство из ТОП10, там бы абсолютно все сделали бы за вас: и послушали бы ваш приятный голос, и почесали бы вам за ушком, там это могут и умеют. Но бюджеты там шести и семизначные в рублях. Готовы к таким затратам? Нет? Тогда раз вы не олигарх и не можете нанять себе вагон специалистов, которые и ТЗ напишут, и тапочки вам подадут, значит нужно тоже поднапрячься, тоже потратить время и силы. Ведь вы не меньше заинтересованы в результате. И не забывайте - это вы обращаетесь к фрилансеру, значит это вам зачастую следует подстроиться под волну исполнителя. Не всегда и не во всем, конечно, но бриф - это обязаловка! Если исполнитель задает вопросы, уточняет, спрашивает - лично для меня это в большинстве случаев показатель заинтересованности и вовлеченности в тему. А если вы только дали ссылку на ориентир (без деталей и брифа) и дизайнер без вопросов начинает работу, ждите неподходящий результат, ведь дизайнеры (а также программисты, копирайтеры и пр. фрилансеры) еще не научились читать мысли. Когда научатся, тогда брифы исчезнут сами по себе. А пока их можно и нужно заполнять. Ведь грамотный бриф - это не талмуд на 20-ти страницах, это короткий перечень важных для исполнителя вопросов. Для исполнителя, а не для вас, поэтому не вам, простите, судить, нужные там вопросы или нет. Если вы хотите результат от конкретного профессионала, не стоит диктовать исполнителю свои методы ведения рабочего процесса. На то они и профессионалы, чтобы знать, что и в каком виде им нужно, и ценить свое время.

Цитата (faedrus):Цитата:

Считаю, что брифы это устаревшее явлени

в оффлайне нет арбитража. Там переписка не важна настолько.
Во фрилансе есть арбитраж, который основывается на письменное ТЗ и переписку на сайте для вынесения решения. Это дает некоторые коррективы в работе.
Следовательно, дело в специфике этого вида работы, а не в недостаточной клиентоориентированности у фрилансера.